ФЕОДАЛЬНАЯ   РОССИЯ  ?

Категории раздела

СТАТЬИ [6]
СТАТЬИ
ЭКОНОМИКА [158]
ЭКОНОМИКА
ПОЛИТИКА [33]
ПОЛИТИКА
КУЛЬТУРА [3]
КУЛЬТУРА
ИСТОРИЯ [95]
ИСТОРИЯ
ТОЧКИ ЗРЕНИЯ [256]
ЛИЧНЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ
ФОТОГРАФИИ, РИСУНКИ [0]
ФОТОГРАФИИ, РИСУНКИ
ВИДЕОМАТЕРИАЛЫ [8]
ВИДЕОМАТЕРИАЛЫ
ИЗ АРХИВОВ [3]
ИЗ АРХИВОВ
НОВОСТИ СТРАНЫ, СОЮЗА [55]
НОВОСТИ СТРАНЫ, СОЮЗА
НОВОСТИ МИРА [31]
НОВОСТИ МИРА
МИРОВАЯ ИСТОРИЯ [16]
МИРОВАЯ ИСТОРИЯ
ВОЙНЫ [11]
ВОЙНЫ
КРИМИНАЛ [16]
КРИМИНАЛ
ДЕЛА НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ [6]
ДЕЛА НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ
ОБОРОНА [29]
ОБОРОНА
АРМИЯ [17]
АРМИЯ
ВЫРОЖДЕНИЕ [61]
ВЫРОЖДЕНИЕ...
СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО [1]
СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО
РЕМЕСЛА [0]
РЕМЕСЛА
"БЕЗНАДЕГА" [22]
СЛУЧАИ ОТЧАЯНИЯ ЛЮДЕЙ
СОЦИАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА [9]
СОЦИАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА
НАУКА [4]
НАУКА
МАЛЫЙ БИЗНЕС [4]
МАЛЫЙ БИЗНЕС
СРЕДНИЙ БИЗНЕС [0]
СРЕДНИЙ БИЗНЕС
КРУПНЫЙ БИЗНЕС [5]
КРУПНЫЙ БИЗНЕС
ВЛАСТЬ [5]
ВЛАСТЬ
ОБЩЕСТВО [6]
ОБЩЕСТВО
ОБЩЕСТВЕННАЯ АКТИВНОСТЬ [1]
ОБЩЕСТВЕННАЯ АКТИВНОСТЬ
НАШЕ [11]
ДОСТИЖЕНИЯ В РОССИИ И СОЮЗЕ

Наш опрос

Оцените мой сайт
Всего ответов: 29

Статистика


Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0
Flag Counter

     
     
Главная » 2016 » Август » 17 » Мы просто скатились во времена Ивана Грозного.
05:38
Мы просто скатились во времена Ивана Грозного.
http://echo.msk.ru/programs/personalno/1819938-echo/
15 АВГУСТА 2016 ОСОБОЕ МНЕНИЕ     Время выхода в эфир: 15 АВГУСТА 2016, 19:08
В ГОСТЯХ: Георгий Сатаров
Георгий Сатаров, президент фонда «Индем», Помощник президента России Бориса Ельцина (1994—1997)
ВЕДУЩИЙ:  Ольга Журавлева
О.Журавлёва
― Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях президент фонда «Индем». Правильно?
Г.Сатаров
― Да.
О.Журавлёва
― Георгий Сатаров. Здравствуйте, Георгий Александрович.
Г.Сатаров
― Здравствуйте.
О.Журавлёва
― очень интересно было бы услышать ваше мнение о том, что нас ждет на ближайших выборах. Почти все кандидаты, поддержанные проектом Михаила Ходорковского «Открытая Россия», получили регистрацию на выборах в Государственную Думу, среди них оказалась Мария Баронова, которая в отличие от остальных идущих на выборы от ПАРНАСа была зарегистрирована как самовыдвиженец, то есть собирала подписи, проходила всю эту замечательную процедуру, которую мы хорошо знаем. И вот сюрприз: допустили. Почему?

Г.Сатаров
― Я думаю, что расчет власти был связан с тем, что у них мало шансов, и продемонстрировать избирателям непопулярность этих кандидатов было бы полезно. Ну, в общем, если это так (я могу только предполагать), то я не вижу в это большой проблемы, потому что это в целом совпадает и с расчетами самого Ходорковского, который тоже считает…

О.Журавлёва
― Каким образом?

Г.Сатаров
― Ну, очень просто: он об этом говорил. У него, понимаете, долгосрочные задачи. Он исходит из того, что у этого режима еще долгое время, которое исчисляется не месяцами и не годами, а, там, 10 лет, 20 лет. И поэтому он играет вдолгую. И в некотором смысле он продолжает делать то, что он делал раньше, когда он был на свободе до всех этих страшных перипетий, когда он затевал проект «Открытая Россия», вот эти региональные школы открытой политики. И он, как бы, воспитывает людей на будущее.

В данном случае он тоже работает, во-первых, с группой молодых людей, которых он рассматривает как достаточно перспективных, и считает, как я понимаю, важным, чтобы они набирали опыта. Набирали опыта, между прочим, в очень тяжелых условиях, что соответствует известному девизу «Тяжело в учении, легко в бою». Когда наступит реально возможность реального боя, этот тяжелый опыт, наверное, может быть полезен.

Г.Сатаров: Расчет власти связан с малыми шансами, и продемонстрировать избирателям непопулярность кандидатов полезно
QТвитнуть
О.Журавлёва
― А скажите, пожалуйста, вот, складывается ли у вас какое-то ощущение? Действительно, хочется власти в первую очередь продемонстрировать в этот раз идеальную модель выборов? «Вот, мы соблюдаем все правила, про которые вы так любите кричать. Вот, мы делаем всё, у нас руки открыты, у нас председатель ЦИК ведет себя просто как, не знаю, как самый главный борец за наши избирательные права». А после этого что должно последовать? Какая цель?

Г.Сатаров
― Ну, видите ли, начнем с того, что посылка неверна.

О.Журавлёва
― Да?

Г.Сатаров
― Да («Мы соблюдаем правила»). Потому что правила политической конкуренции не распространяются на день голосования и даже на период выборов. Они распространяются, извините, на всё. На всё на свете. Начиная со свободы слова, начиная с независимости суда и так далее, и так далее. Только вот эта большая, почти всеобъемлющая институциональная среда и обеспечивает то, что называется «честной политической конкуренцией». А если вы в течение лет подавляете возможность одних предъявлять свои позиции ровно так же, как, например, предъявляет их власть… Кстати, например, для сравнения: в Америке закон власти вообще запрещает рекламу своей деятельности, чтоб было понятно, да? Вот, что такое нормальная институциональная среда политической конкуренции.

Если вы натравливаете на тех, кого вы считаете нежелательными политическими оппонентами разное отребье (извините, у меня нет другого термина для этого), делаете это постоянно, то о какой среде равноправной политической конкуренции можно в принципе говорить?

О.Журавлёва
― То есть выборы, как я понимаю, это только эпизод?

Г.Сатаров
― Это только часть, только эпизод, абсолютно верно. Да. И в ней есть такой эпизод то, что американцы называют «День распродажи» — это, собственно, день голосования, да? Когда идет вот этот единственный день, когда политики продают свои голоса, продают себя, а избиратели думают, чего им купить, да? Но вот эта равноправность – она распространяется а) на всё и б) всегда. Вот и всё.

О.Журавлёва
― Тогда скажите мне про покупателей. Как, вот, их состояние?

Г.Сатаров
― Покупатели об этом обстоятельстве не знают. Отчасти в этом виноваты и сами политики, которые сконцентрированы… Конечно, они постоянно кричат о том, что ущемляют, и правильно это делают. Но дальше начинается то, что на это не обращают внимание журналисты. Действительно, вот есть выборы. Выборы честные или не честные? Вот, подсчитали: честные или не честные? А что происходило до этого, что проделывали с гражданами до этого, как-то выносится за скобки. Вот, выборы и день голосования – вот это вот, собственно, и есть политическая конкуренция, а всё остальное – нет, это не то.

О.Журавлёва
― А всё остальное – это борьба с экстремизмом.

Г.Сатаров
― Абсолютно верно. Вот. Это не так. Поэтому можно попробовать поиграть в эту игру, когда ты годами одних прессуешь, а других выпячиваешь, а потом, значит, в течение двух недель и одного дня поиграть в честность выборов.

Почему власть в это играет? Я думаю, что это связано прежде всего с будущими президентскими выборами – это не только мое мнение, а я здесь просто дублирую мнение других уважаемых мной экспертов. У власти есть проблемы легитимности.

О.Журавлёва
― То есть ей самой нужно подтверждение народной любви?

Г.Сатаров
― Да. Подтверждение… Ей нужно подтверждение того, что люди ощущают подтверждение их легитимности, вот так бы я выразился.

О.Журавлёва
― О, как интересно. Но про людей-то вы мне не сказали.

Г.Сатаров
― Ну?

О.Журавлёва
― Как вам кажется, вообще избиратель-то как-то про эти выборы помнит? Будет он в этом участвовать?

Г.Сатаров
― Вот это самая главная трагедия.

О.Журавлёва
― Проводятся же опросы какие-то.

Г.Сатаров
― Да.

О.Журавлёва
― Судя по всему, как-то не очень бурно.

Г.Сатаров
― Да. Значит, вот это самая главная трагедия, потому что подавляющая часть избирателей путает причину и следствия. Как рассуждает избиратель? «Я не пойду на выборы, потому что мой приход на выборы ничего не решает». Но на самом деле, ровно всё наоборот: твое отсутствие на выборах приводит к тому, что ничто ничего не решает.

О.Журавлёва
― То есть вы точно так же, как все прочие уважаемые вами эксперты считаете, что самое главное на выборы ходить?

Г.Сатаров
― Я считаю, что да. Я бы сказал так. Можно на выборы и не ходить с непредсказуемыми последствиями под названием таким. Режимы такого сорта, какой мы сейчас переживаем, не живут вечно, как известно, и рано или поздно им приходит привет. В какой форме это может произойти, непредсказуемо.

Г.Сатаров: Только всеобъемлющая институциональная среда обеспечивает «честную политическую конкуренцию»
QТвитнуть
О.Журавлёва
― Вот здесь мы делаем интригующую паузу.

Г.Сатаров
― Давайте.

О.Журавлёва
― Георгий Сатаров, президент фонда «Индем» со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы вернемся после небольшого перерыва.

О.Журавлёва
― И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии – президент фонда «Индем» Георгий Сатаров. Ну, вы обрисовали в целом, как вам представляются перспективы и для чего нужны выборы. Для чего нужны выборы власти и что там происходит с избирателями.

Г.Сатаров
― Да-да-да. Значит, у нас там развилочка.

О.Журавлёва
― Да.

Г.Сатаров
― Да, развилочка. Существует как минимум теоретическая возможность, в нашей истории уже реализовавшаяся сравнительно недавно (на моей памяти точно – я был неким участником этого дела), когда ровно в процессе выборов и происходила кардинальнейшая смена политической, экономической системы. Это так, да?

О.Журавлёва
― Так? И что же?

Г.Сатаров
― Вот. И в том числе по этой причине это произошло сравнительно мирно. Было немало проблем, но катастрофа могла быть несопоставимо более тяжелой. Сейчас у нас ровно эта самая развилка. Хотим ли мы обладать шансом, чтобы смена политической системы, переход к нормальной политике, нормальной экономике, нормальному праву, нормальной морали, нормальной культуре, нормальному образованию и так далее произошли сравнительно мирно?

О.Журавлёва
― Подождите. Но та развилка, вроде бы, о том же самом была, если вы имеете в виду 1991 год.

Г.Сатаров
― Ну, не только 1991-й. 1989-й. Тогда…

О.Журавлёва
― Так мы тогда, вроде, перешли, во всяком случае, были сделаны попытки перейти к нормальному тому-сему, пятому-десятому. И, вроде, шли и шли, и шли, преодолевали кризисы и, вроде даже уже, некоторые стали жить чуть-чуть получше, и инфляция, вроде бы, уже немножко пожиже. А потом…

Г.Сатаров
― Ой, чего это?

О.Журавлёва
― Ну, был такой момент, когда уже всё почти наладилось.

Г.Сатаров
― Когда это?

О.Журавлёва
― Ну, если сравнивать 1993-й год, там, с 2000-ми годами, то, в общем, жить-то стали получше немножко.

Г.Сатаров
― Нет. В 1993-м году было страшно совершенно. Я сейчас не говорю даже о трагических событиях осени 1993 года, я говорю об экономике, о социальной сфере. Ну, что вы!

О.Журавлёва
― Но потом-то жизнь как-то более-менее начала выравниваться?

Г.Сатаров
― Да, конечно.

О.Журавлёва
― А потом опять произошла развилка. Когда она произошла?

Г.Сатаров
― Потом началось то, что историки и политологи называют «постреволюционный период», когда начинается усталость от революции, когда возвращается ценность государства, люди устают от слабости государства, от его неэффективности.

О.Журавлёва
― Начинают тосковать по сильной руке.

Г.Сатаров
― Ну, это начинается с понятия «сильное государство», да? Но часто это и выливается в сильную руку. Это довольно типичный эффект постреволюционного периода. Достаточно вспомнить Наполеона, например, да? Вот, типичный просто революционный…

О.Журавлёва
― Революционного лидера, да.

Г.Сатаров
― Да-да-да. Постреволюционного лидера, говоря серьезно. Вот. Поэтому это было довольно закономерно. И плюс фантастически слабое гражданское общество, не приспособленное к пониманию своей кардинальной задачи. Демократические завоевания не защищаются одним президентом – они защищаются только и исключительно обществом. Вот, для того, чтобы это осознать, надо пережить вот этот страшный период, что с нами и происходит сейчас, и потихоньку начинает приходить это осознание, что мало, вот, один раз прийти на выборы в 1991 году, выбрать правильного мужика, а он сядет, значит вот, за руль и повезет туда, куда нужно, по нужным рельсам, да? Вот. А я, там, всё, я свое дело сделал. Так не бывает. Вот и всё. Вот эта история нам это показала.

О.Журавлёва
― То есть нужно каждые, там, 4-6 лет приходить и выбирать нужного мужика?

Г.Сатаров
― Нет, этого мало. Вот, я ровно об этом говорю, что этого мало. Надо следить за властью и между этими приятными спортивными соревнованиями под названием «Выборы». Смотреть, что она делает, какого хрена она отклоняется и принимает вдруг какие-то странные законы. Бить в колокол. И так далее.

Понятно, что это делают не все, это делают там несколько процентов населения. Но другие должны чутко это ловить и реагировать.

О.Журавлёва
― Ну, мне кажется, что в последние, может быть, я не знаю там, 3 года ситуация перешла в какую-то еще, новую фазу: мы не просто в постреволюционном периоде, а в каком-то еще.

Г.Сатаров
― Да. Не-не-не-не, мы уже давно не в постреволюционном периоде, да. Я думаю, что это начало происходить гораздо раньше, где-то примерно с 3-го года. Просто, так, сначала не очень заметно, а потом всё заметнее и заметнее. Это понятно. То, что у нас сегодня, в институциональной теории называется «Muscovite economic model». Это экономико-политическая модель времен Ивана Грозного.

О.Журавлёва
― Ах, вот откуда взялся Иван Грозный!

Г.Сатаров
― Значит, она была давно описана в экономической литературе, довольно подробно разбиралась. Это очень интересная экономико-политическая модель. И примерно в 2005 году начали появляться работы (прошу зафиксировать: в 2005 году), что нынешний режим в России начинает напоминать Muscovite economic model во времена Ивана Грозного. Мы просто скатились туда, и вот у нас примерно такой режим. Конечно, без этой страшной Опричнины, не рубят головы боярам.

О.Журавлёва
― Ну, с другой опричниной.

Г.Сатаров
― Есть, да, есть параллели, но главное…

О.Журавлёва
― И, кстати, бояр хотя бы уж в СИЗО-то уж точно волокут.

Г.Сатаров
― Волокут в СИЗО бояр, всё правильно. Но дело не в этом. Это варианты аранжировок, а главное – это то, что всё идет вокруг ренты. Значит, есть вертикаль распределения ренты и это главный институт, собственно, на который нанизано всё на свете в этом режиме. Сверху вниз распределяется доступ к ренте, снизу вверх мобилизуется лояльность и поддержка. Вот, примерно так это выглядит.

О.Журавлёва
― Ну, как-то это всё скучно и непонятно…

Г.Сатаров
― А главное, что это неэффективно. Вот, в чем дело.

О.Журавлёва
― Да. Соглашусь с вами, что это неэффективно. Но, Юрий Александрович…

Г.Сатаров
― И самое страшное, что это несопоставимо по неэффективности в XXI веке по сравнению с XVI-XVII-м, где мы находимся по существу.

О.Журавлёва
― Послушайте, но достаточно бодро существуют тирании всевозможные даже  в XXI веке. Ну, как «бодро»? Во всяком случае, спокойно сидя на своих престолах, существуют.

Г.Сатаров
― Да, да-да. Вот, если спокойно – пожалуйста, сидите. Если граждане возражают и считают, что они счастливы, ради бога. Но при этом не мешайте другим. 
Г.Сатаров: Режимы, какие мы сейчас переживаем, не живут вечно, и рано или поздно им приходит привет
QТвитнуть
О.Журавлёва
― Ну, вот, в Северной Корее граждане не знаю, насколько счастливы. Но вполне себе устойчивый режим. Чего ж плохого-то? Мало ли, что он устоял.

Г.Сатаров
― Ну, это мы сейчас считаем, что устойчивый. Я напомню, сколько людей не сомневались в устойчивости Советского Союза с 1985-м, 1986-м, 1988-м годах. И даже в 1989-м.

О.Журавлёва
― Какие-то вы предвещаете перемены. Вы считаете, что уже сроки вот этого вот равновесия подходят к концу? Почему так интересуют всех выборы следующие президентские? Чего нового-то? Всё же уже проходили, все прекрасно знают, как это происходит.

Г.Сатаров
― Еще раз (я уже об этом сказал), никакая власть невозможна, если она не обладает легитимностью, то есть представлениями людей (это легитимность в этом контексте – это представления людей о том, что эта власть имеет право быть властью). И как только появляется сомнение в этом – всё, привет.

О.Журавлёва
― Интересно. То есть, все-таки, выборы какие угодно, в каких угодно условиях в отсутствии конкуренции, но при этом они должны быть, никуда от этого не денешься. Процедура должна быть проведена?

Г.Сатаров
― Да. И поскольку, вот, создано это впечатление о том, что политическая конкуренция происходит как раз во время выборов, то ровно выборы и надо делать честными. А всё остальное остается по-прежнему, что мы с очевидностью наблюдаем.

О.Журавлёва
― Ну, странно: раньше им не хотелось делать выборы честными. Люди даже на улицу выходили с требованием, чтобы всё было по-честному.

Г.Сатаров
― Вот! Поскольку…

О.Журавлёва
― Неужели, люди повлияли?

Г.Сатаров
― Поскольку требования ограничивались выборами – о’кей, пожалуйста. Пожалуйста.

О.Журавлёва
― А! Тогда можно сказать, что власть выполнила пожелание Болотной площади и всех ее предшественников…

Г.Сатаров
― Да. Вот, пожалуйста, всё честно.

О.Журавлёва
― ...И теперь будут вам честные выборы.

Г.Сатаров
― Да.

О.Журавлёва
― Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Мы продолжим это «Особое мнение» после небольшого перерыва.

О.Журавлёва
― И снова с вами программа «Особое мнение», в студии – Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». И как-то вот так получается, Георгий Александрович, что мы с вами всё время в историю влезаем, хотя и не очень давнюю. Вроде бы, речь идет о сегодняшних выборах и даже о будущих президентских выборах, а вы всё про 1988-й и 1986-й год, и про всякие такие удивительные вещи.

Кстати, именно для вас. Левада-центр провел такой, масштабный, я бы сказала, опрос в смысле количества всяких позиций о путче 1991 года. Знают или помнят только 50% опрошенных, следует из опроса. 5-8 августа этого года проводился. Остальные 48% признали, что не помнят или не знают, что произошло в те дни, а 2% опрошенных неправильно ответили на вопрос.

Из тех, кто помнит, большинство, 35% расценивает путч как эпизод борьбы за власть в высшем руководстве страны, 30% считают его трагическим событием, имевшим гибельные последствия для народа, а 8% — победой демократической революции, покончившей с властью КПСС. 27% затруднились ответить на вопрос, как они оценивают события 1991 года. И вообще во многих позициях вот из этого опроса около 30% до сих пор не определились со своим отношением к ГКЧП, к 1991 году и всем прочим вопросам, которые задавались здесь. О чем говорит вот эта вот история? Это вот как раз то самое гражданское общество, в общем.

Г.Сатаров
― Ну, по поводу неопределившихся моя версия – это, вообще говоря, проверяемая социологическими средствами, но не столь простыми, это проявление конформизма в социологических опросах, которое, естественно, воспитано вот этой агрессивной пропагандой и навязыванием правильного ответа.

О.Журавлёва
― Ну, то есть они просто не знают правильный ответ?

Г.Сатаров: Никакая власть невозможна, если она не обладает легитимностью, то есть представлениями людей
QТвитнуть
Г.Сатаров
― Да, совершенно верно. Поскольку власть не определилась сама с правильным ответом… Ну, например, представим себе, что Владимир Владимирович Путин скажет, что путч был вот такой…

О.Журавлёва
― Ошибкой.

Г.Сатаров
― Нет, наоборот, скажет, что люди, искренне болевшие за родину, боялись, ну, считали, что происходит нечто ужасное, хотели предотвратить распад Советского Союза.

О.Журавлёва
― Он практически это уже сказал. Он говорил о крупнейшей геополитической катастрофе…

Г.Сатаров
― Это другое – это про распад. Про распад.

О.Журавлёва
― Да. Ну так если люди хотели его предотвратить…

Г.Сатаров
― Нет-нет, это разные вещи. Дело в том, что если бы путч победил, то…

О.Журавлёва
― Ну, Путин бы остался в Дрездене.

Г.Сатаров
― И Собчак, и так далее. И где бы был Путин? И, наверное, водил бы в любом случае такси, как он и планировал, когда возвращался на родину из своей командировки в Германию. Вот.

Поэтому тут как-то… Вот, он – очевидный продукт, вот, все этих пертурбаций и так далее. И не только он, а все они. И они не могут выработать поэтому позиции по этому поводу и, соответственно, как бы, наиболее такая, конформистская часть не может высказываться по этому поводу.

Что касается 50% тех, которые не помнят, мы не можем судить об этой цифре, если мы не сравним это с аналогичным вопросом, который задавался, ну, например там, в 1998 году и так далее. Вот, если бы нам это дали, тогда нам было бы удобнее об этом судить.

О.Журавлёва
― Возможно, не всё попало в СМИ, но, наверное, социологи проводят достаточно регулярные замеры каких-то позиций?

Г.Сатаров
― Это интересно. Я попробую найти и посмотреть эти данные. Ведь надо напомнить, что, все-таки, политизирована была сравнительно небольшая часть населения. Ну, там допустим, предположим, что половина. Это наверняка завышено, да?

О.Журавлёва
― Ну, ощущение было, что всех касается.

Г.Сатаров
― Да! Потому что мы судим по нашему окружению, вот, мы, говорящие, например, об этом, да? Конечно, вот все вокруг нас, да?

О.Журавлёва
― В очередях, в аптеках.

Г.Сатаров
― В очередях, в аптеках.

О.Журавлёва
― В такси.

Г.Сатаров
― У стендов «Московских новостей» на Пушкинской площади (сам стоял, читал). Вот.

О.Журавлёва
― Да-да-да.

Г.Сатаров
― И это не может заменять аккуратной социологии. Поэтому я думаю, что этот путч прошел мимо половины нашего населения и тогда. А сейчас народилось еще куча нового.

О.Журавлёва
― Имеете в виду населения?

Г.Сатаров
― Населения, да, граждан, соотечественников.

О.Журавлёва
― И эти, кстати, новые граждане – они, с одной стороны, транслируют тот слепок, который им дают родители, уже несколько раз пересмотревшие отношение к проклятым 90-м, к счастливым 90-м, там, и к себе самим, и так далее. А с другой стороны, им можно в голову положить что-то уже посвежее, в том числе и об этом эпизоде.

Г.Сатаров
― Да. Но вот об этом… Обратите внимание, об этом почти нету. Нету этой темы.

О.Журавлёва
― Только потому, что все нынешние элиты родом из 90-х?

Г.Сатаров
― Конечно. Я думаю, что это главная причина.

О.Журавлёва
― И поэтому Ельцин-Центр такой прекрасный создается?

Г.Сатаров
― Нет, я не думаю, что это непосредственно связано. Да нет. Ну, во-первых, в общем-то, Путин кое-чем обязан Ельцину, так, между нами, девочками говоря, да?

О.Журавлёва
― Ну, грубо говоря, да.

Г.Сатаров
― Вот. Поэтому куда уж тут денешься?

О.Журавлёва
― А вот как вы представляете себе? Какая может быть уже разработанная?.. Были же стратегии, да? Были идеологи, там, или главный идеолог Кремля. Сейчас есть какая-то ясная идея, как мы всё оцениваем? Как мы относимся к прошлому, к нынешнему и к будущему? Есть какой-то четкий план? Потому что, вот, когда там одна эпоха, да?.. Даже Путин там образца 1998-го или, там, 1999-го года – это… То, что он говорил, это вообще-то другая лексика практически.

Г.Сатаров
― Да и 2001-го.

Г.Сатаров: Есть 2 противоборствующие тенденции –инерция режима, налаженная машина, и те тревоги, которые поступают
QТвитнуть
О.Журавлёва
― Совершенно верно. Другие герои, другие исторические параллели, другие, простите меня, скрепы, которые периодически возникают. А, может быть, по этим героям ориентироваться, чего хотят, какое будущее видят? Вот, когда появляется в обсуждении так или иначе Сталин, например, особенно в связи с победой, это о чем говорит?

Г.Сатаров
― Ну, в общем-то, вопрос почти риторический. Ведь здесь нет ничего нового: точно так же, как Сталин обращался к Ивану Грозному как к образцу, да? Точно так же нынешние обращаются к Сталину примерно по тем же мотивам.

О.Журавлёва
― Ну и к Грозному, кстати, тоже.

Г.Сатаров
― Это одна из форм символической легитимации власти: «Мы такие, потому что так оно и должно быть. Мы всегда были такие и должны быть такие, потому что лучшие образцы – они именно такие, как мы сегодня». А что такое лучший образец? Это Сталин, это Грозный.

О.Журавлёва
― Ну, князь Владимир у нас еще возник.

Г.Сатаров
― Ну, это… Я думаю, что это почти случайно. Это никому ничего не говорит, это почти случайно. По-моему, это полная ерунда.

О.Журавлёва
― То есть просто случайно кто-то решил понравиться Владимиру Владимировичу?

Г.Сатаров
― Я не знаю, кому что захотелось понравиться. Тут могло возникнуть всё, что угодно.

О.Журавлёва
― Ну, памятник-то будет на Боровицкой площади, как вам кажется?

Г.Сатаров
― Ну, почему ему, а не Александру Невскому, который там помогал этим, монголам?

О.Журавлёва
― Потому что он князь Владимир.

Г.Сатаров
― А этот – князь Александр. Победил этих самых… Полчища! Полчища, целых 300 человек ледовых рыцарей там замочил.

О.Журавлёва
― Послушайте, а почему не Петр Первый? Град Петров.

Г.Сатаров
― Петр Первый…

О.Журавлёва
― С Западом дружил?

Г.Сатаров
― Да. И он дружил с Западом, он заимствовал по полной программе на Западе.

О.Журавлёва
― Слушайте, ну, Иван Грозный вообще на Елизавете английской собирался жениться, чего уж тут?

Г.Сатаров
― Ну, это были такие игры, это несерьезно всё было. Ну, не светил он так.

О.Журавлёва
― Ну, вы можете (НЕРАЗБОРЧИВО)? Вот сейчас появляется тема, тоже, кстати, забавный опрос (довольно небольшой – там 400 человек опросили). В городе большинство, 70% согласны на то, чтобы установили памятник Грозному, потому что он фактически основатель города, всё такое. Правда, напротив ТЮЗа, но это тоже поддержало большинство из вот этих вот 400 опрошенных. То есть это не властям нравится, это имеет на земле такой, в общем, явственный ответ. Почему так люди отвечают? Им-то что Грозный? Им, правда, важно, что он основатель?

Г.Сатаров
― Да мы здесь сталкиваемся с тем же самым, о чем мы с вами говорили сегодня и говорили в прошлый раз. Поскольку правильный ответ уже сформулирован…

О.Журавлёва
― Что Иван Грозный должен стоять напротив ТЮЗа, всё.

Г.Сатаров
― Нет, Иван Грозный – это хорошо. Это то, как надо, то, что надо, и так далее. Поэтому, ну, как бы, ответ очевиден.

О.Журавлёва
― Значит ли это, что стоит ожидать каких-то движений в сторону большей строгости, большей жесткости…

Г.Сатаров
― Совершенно не обязательно.

О.Журавлёва
― ...и это будет радостно воспринято?

Г.Сатаров
― Совершенно не обязательно. Вот это всё… Это всё перестраховки, это выстраивание редутов, ну скажем, не  в сфере политической конкуренции, которая строится там на протяжении лет с тем, чтобы потом дать возможность там суммарно пару часов поговорить о позиции во время избирательной кампании и, как бы, посчитать голоса. Это другая разновидность редутов в символической сфере на всякий случай. Это совершенно не значит, что начнут рубить головы или ссылать там сотнями тысяч людей в лагеря. Есть гораздо более важные соображения, которые могут влиять на ход политической мысли в Кремле.

О.Журавлёва
― А какие?

Г.Сатаров
― Ну…

О.Журавлёва
― Что важнее?

Г.Сатаров
― Ну, например, кризис. И необходимость кормить людей, когда с этим возникнут проблемы.

Г.Сатаров: Если граждане возражают и считают, что они счастливы, ради бога. Но при этом не мешайте другим

О.Журавлёва
― Ну, все последние истории с очень богатыми свидетельствами там разных богатств разных чиновников – они же уже тревожные сигналы. Разве не пора уже что-то предпринимать? Почему там продолжают многодетные матери выпрашивать квартиры, голодая там возле приемной «Единой России»? Почему всё продолжается в таком же духе?

Г.Сатаров
― Есть, как бы, 2 противоборствующие тенденции – это инерция режима, налаженная машина, которая работает в соответствии со сложившейся практикой, сложившимися установками и так далее. И те тревоги, те тревожные сигналы, которые поступают им.

Ну, что-то там пытаются делать. Ну, например там, привлекают Кудрина сваять экономическую программу на всякий случай, да? Ну, тоже вот это… Пока это только жест.

О.Журавлёва
― Время еще не пришло.

Г.Сатаров
― Да.

О.Журавлёва
― Георгий Сатаров, президент фонда «Индем» со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.
Категория: ТОЧКИ ЗРЕНИЯ | Просмотров: 466 | Добавил: feodor | Теги: Георгий Сатаров, Иван грозный | Рейтинг: 0.0/0
Всего комментариев: 0
avatar

Вход на сайт

Поиск

Календарь

«  Август 2016  »
ПнВтСрЧтПтСбВс
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031

Архив записей

Друзья сайта

  • Официальный блог
  • Сообщество uCoz
  • FAQ по системе
  • Инструкции для uCoz
  • Россия Феодальная

    Создайте свою визитку